Da Assessoria

Incentivar crianças e adolescente a prática esportiva por meio de futebol, bem como promover questões como valores, respeito, autoconfiança e inclusão social, é a intenção do deputado estadual Valdemar Júnior (MDB) ao apresentar o projeto de lei que cria o “Programa Escolinhas Públicas de Futebol” nos municípios tocantinenses.

De acordo com a matéria, que foi apresentada durante a sessão da manhã desta quarta-feira, dia 06, as Escolinhas de Futebol serão públicas e gratuitas, e todo o material necessário à instalação delas, será de responsabilidade do Estado, que disponibilizará as crianças e adolescentes, os equipamentos para o funcionamento da prática esportiva.

Valdemar explica que a “Secretaria da Educação, Juventude e Esporte, implantará as escolinhas nos munícios, na medida em que receber das prefeituras, um requerimento solicitando a instalação do Programa. Os professores e demais recursos humanos necessários ao funcionamento das Escolinhas, serão do quadro do Estado, podendo haver convênio com o Município se não houver professores de educação física, do quadro do Estado na cidade”, reforçou.

O deputado também destacou que para participar do programa, as crianças e adolescente precisam comprovar que estão frequentando regularmente a sala de aula, como forma de incentivo aos estudos. “Serão aceitos nas Escolinhas de Futebol, os meninos e meninas com idade entre 05 e 17 anos, que, comprovarem estar matriculados em escolas da rede pública de ensino estadual e municipal, e que também estiverem frequentando regularmente a sala de aula”, reforçou.

Valdemar ainda chamou atenção para a importância da prática esportiva, na promoção da saúde e bem-estar da vida do ser humano. “O esporte ensina questões fundamentais, como valores, autoconfiança, inclusão social, trabalho em equipe e o respeito pelas pessoas, além disso, colabora muito no aspecto social durante fase da formação do caráter do indivíduo”.

“Então, esse projeto é de fundamental importância, pois é de iniciativa social acessível a uma população carente, e vem de encontro a promoção da inclusão social de nossas criança e jovens, porque além de tudo, esse é um dos caminhos para afastá-los do mundo das drogas e más companhias, sanando aí, grandes problemas sociais.  Portanto, é uma oportunidade que temos de oferecermos a eles, a construção de um futuro melhor por meio da prática esportiva,” reafirmou o parlamentar.

Escolinhas Públicas de Futebol

As Escolinhas funcionarão três vezes na semana, em dois turnos, matutino e vespertino, possibilitando assim, o acesso àqueles que estudam nos horários da manhã e tarde. O número de inscritos não poderá ultrapassar a 30 (trinta) alunos por turno.

O Programa Escolinha Pública deverá, ao educar pelo esporte, respeitar o desenvolvimento adequado a cada faixa etária e os limites cognitivos e motores de cada aluno em formação, exigir assinatura dos pais, para atestar a participação nas atividades físicas, além de obedecer às normas de segurança, incluindo primeiros socorros.

Da Assessoria

Com o objetivo de solicitar a liberação de R$1,5 milhões  para a revitalizar o Centro Histórico de Porto Nacional, o deputado federal, Vicentinho Júnior (PL-TO), participou nesta segunda-feira, 04, no Ministério da Cidadania, de uma reunião com o Secretário do Desenvolvimento Social, Welington Coimbra.

No encontro, o parlamentar evidenciou que o Centro Histórico do Município foi tombado pelo Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional (IPHAN).

Considerada pelos tocantinenses a Capital da Cultura, Porto Nacional recebe, durante todo o ano, turistas que buscam conhecer um pouco mais sobre a história do Brasil-colônia.

"Nós temos no Centro da Cidade um patrimônio de valor inestimável. Como portuense reconheço a necessidade da revitalização, pois além de planejarmos o futuro devemos valorizar e conservar as memórias do passado, como meio de perpertuar a nossa história às próximas gerações", disse.

O secretário Welington Coimbra, que evidenciou a importância do Tocantins para o desenvolvimento socioeconômico do País, garantiu que buscará meios para viabilizar todos os pedidos feitos pelo deputado federal.

Além dos recursos para Porto, o parlamentar solicitou liberação de recursos para que sejam construídas  academias ao ar livre, nos municípios do Estado.

“Tocantins – Catarata Zero” vai atender a mais de seis mil pacientes

Da Assessoria

A senadora Kátia Abreu (PDT-TO) reuniu nesta segunda-feira (4), em Palmas, prefeitos e representantes de seis cidades do Tocantins para lançar a ação “Tocantins – Catarata Zero”, que visa a zerar a fila de pacientes à espera da cirurgia de catarata no estado.

A ação vai possibilitar a realização de mais de 6.500 procedimentos em todo Tocantins. Cinco cidades – Palmas, Gurupi, Porto Nacional, Paraíso e Tocantinópolis - receberão inicialmente os recursos porque ainda possuem Limite Financeiro de Média e Alta Complexidade (Teto MAC). Esses municípios serão referência e atenderão a pacientes dos 139 municípios o estado.

Para essa primeira etapa do projeto, a senadora destinou mais de R$ 6 milhões em emenda parlamentar, que serão distribuídos para os municípios conforme o número de habitantes.

“Buscamos dados do Banco Mundial e da Sociedade Tocantinense de Oftalmologia que mostram que, no Brasil, 2% da população necessita de cirurgia de carata. Dessa forma, decidimos trabalhar com o mesmo percentual para os municípios, sendo que para este ano (2019) nós vamos trabalhar com 20% desse total, de forma a contemplar todos os 139 municípios tocantinenses”, esclareceu a senadora.

Para 2020, outros municípios serão beneficiados diretamente com a ação, que receberá novos aportes até que seja zerada toda a demanda de cirurgias de cataratas no Estado.

Qualidade garantida

O representante da Sociedade Tocantinense de Oftalmologia, Marcos Rodrigues de Souza, parabenizou a senadora pela iniciativa e disse que todas as clinicas do Estado poderão participar do projeto. “Todas as cirurgias serão feitas com material de qualidade, mesmo material usados nas clínicas particulares”, pontuou. Souza será o coordenador técnico do projeto.

O prefeito de Porto Nacional disse que “a iniciativa da senadora não atende apenas aos anseios dos oftalmologistas, mas de todos os que vivenciam a saúde pública do Tocantins”.

O prefeito de Gurupi, Laurez Moreira, destacou o atendimento da senadora aos municípios e àqueles que mais precisam. “Estou muito grato por fazer parte desse projeto”, frisou.

“É uma ação que vem fortalecer ainda mais os trabalhos dos municípios e nos colocamos a disposição para fazer o melhor”, declarou o prefeito interino de Paraíso do Tocantins, Celso Morais.

Para 2020, outros municípios serão beneficiados diretamente com a ação, que terá também outros valores até que seja zerada toda a demanda de cirurgias de cataratas no Estado.

Além dos prefeitos Laurez Moreira, Joaquim Maia e Celso Morais, também participaram do lançamento do ‘Tocantins – Catarata Zero’ os secretários de Saúde de Palmas, Daniel Borini, e de Tocantinópolis, Jair Aguiar, representando seus respectivos prefeitos.

30 anos depois de ser eleito para a presidência, o atual senador Fernando Collor, 70 anos, faz balanço sobre o cenário político brasileiro

"É um governo que se nega a entender os partidos políticos como os canais institucionalmente válidos para a interlocução entre os interesses da população e não usa a capacidade do Executivo para atendê-las", diz

Por Denise Rothenburg - Bernardo Bittar - Augusto Fernandes - Ana Dubeux

No próximo 15 de Novembro, completam-se 30 anos da primeira eleição direta pós-ditadura de 1964. O país afundado numa crise econômica, o presidente José Sarney desgastado. Depois de uma longa campanha, com 22 candidatos, e no mano-mano com Lula, Fernando Collor de Mello torna-se o mais jovem brasileiro a tomar assento no terceiro andar do Planalto. “É claro que, quando me elegi, eu disse: 'Bom, sou um um super-homem ( …) Essa questão da eleição em que se ganha com uma disputa muito acirrada, e essa coisa toda, faz do vitorioso a primeira sensação de que: ‘não, eu posso tudo. Agora, eu sou o maioral e, agora, todos os outros têm que se submeter à minha vontade, ao meu desejo’. Isso é um erro, e está acontecendo agora”, avalia o senador Fernando Collor, 70 anos, nesta entrevista exclusiva ao Correio, 30 anos depois.

Em quase duas horas de conversa, na última quinta-feira, o ex-presidente repete inúmeras vezes a expressão “já vi esse filme”. “Parece que está passando novamente na minha frente. Certos episódios e eventos me deixam muito preocupado, talvez não cheguemos a um bom termo sobre o mandato mal exercido pelo presidente da República — a começar por essa falta de interesse em construir uma base sólida de sustentação no Parlamento”, diz, ao avaliar que errou ao não colocar essa construção como prioridade desde o primeiro dia de seu governo. O desfecho foi o afastamento, em 29 de setembro de 1992, quando a Câmara aprovou a abertura do processo de impeachment. Torce agora para que o mesmo não aconteça com o atual ocupante do Planalto e alerta inclusive para o uso das redes sociais, algo que não havia na sua época: “Isso é um perigo. O presidente incorre num erro grande, na minha avaliação, quando ele delimita a sua interlocução a um nicho de 15%, 20% da população, que são aqueles considerados bolsonaristas puros de origem. Eles não representam a nação brasileira”, afirma.Continua depois da publicidade

Collor menciona, ainda, que não guarda mágoas, porém, não esquece. Quanto a Lula, ele considera que está preso “imerecidamente” e diz que se arrepende de ter levado Mirian, a mãe de Lurian, filha mais velha do petista, ao horário eleitoral gratuito de 1989, acusando o candidato do PT de lhe propor um aborto. “Me arrependo. Se tivesse visto a gravação, não teria autorizado que aquilo fosse ao ar. Foi de muito mau gosto”, afirma.

Sua expectativa é que a história lhe julgue como um “homem à frente do seu tempo”, referindo-se à abertura da economia e de mentalidade naquele início dos anos 1990, quando ele chamava os carros brasileiros de “carroça”. “Agora, esse termo serve para qualificar o presidencialismo. A seguir, os principais trechos da entrevista.

O senhor foi eleito para a Presidência da República em um período de muita polarização, como vê o cenário atual?

É um filme que eu já vi, embora haja diferenças entre o início do governo (do presidente Jair) Bolsonaro e o início do meu governo, parece que está passando novamente na minha frente. Certos episódios e eventos me deixam muito preocupado, talvez não cheguemos a um bom termo sobre o mandato mal exercido pelo presidente da República — a começar por essa falta de interesse em construir uma base sólida de sustentação no Parlamento. Partindo-se do princípio de que, sem maioria no Congresso, não se governa — isso é uma condição sine qua non em um regime presidencialista, mas também no parlamentarista. O desinteresse em construir essa maioria nos leva a temer um desenlace diferente do que gostaríamos. E, num clima de ingovernabilidade, tudo pode acontecer. Foi um descuido de minha parte (referindo-se ao próprio mandato, entre 1990 e 1992), nesse ponto, eu vejo a semelhança de não ter me preocupado, não ter dedicado a atenção devida desde o início do meu governo a um melhor relacionamento com a classe política. O presidente da República precisa entender que ele é o líder político da nação. Como líder político da nação, ele tem por dever fazer política, e fazer política pelos caminhos institucionais, com os partidos políticos e com os políticos. Querer quebrar uma regra de ouro de um processo democrático, é um nonsense.

O senhor considera que o presidente não tem um interesse nessa aproximação com o Congresso? Ele não entende essa necessidade?

Não vejo por parte do presidente interesse em uma maior aproximação com o Congresso Nacional, apesar de ele ter no seu currículo 28 anos de experiência na Câmara dos Deputados — e isso nos remete a 1990, a primeira eleição dele, que coincide com o meu primeiro ano de governo. Portanto, ele teve, no decorrer do seu mandato, condições de vivenciar e de obter a experiência do que significa um relacionamento não fluido entre o Poder Executivo e o Poder Legislativo. Mas me parece que ele não tirou nenhuma lição até agora, iludido, que se encontra num momento em que reformas patrocinadas pelo Executivo tiveram apoio na Câmara e, depois, no Senado Federal. É uma falsa dedução de que esse apoio dos deputados e dos senadores, especificamente falando da reforma da Previdência, representa o apoio que ele detém no Congresso Nacional. Isso não é verdadeiro, porque nós sabemos que as reformas caminharam até agora graças ao esforço inaudito do presidente (da Câmara dos Deputados) Rodrigo Maia (DEM-RJ) e também do Davi Alcolumbre (DEM-AP) — presidente do Senado. Ou seja, são propostas de reforma que o Congresso Nacional chamou para si e tocou como suas.

Isso está separado? Uma coisa são as reformas econômicas de que o país precisa, outra, é o apoio ao governo. São estações estanques?

É completamente diferente. O apoio do Congresso ao governo não se mede por um evento como esse, da aprovação das reformas e do número elevado de participantes pró-reformas. O apoio ao governo, nós verificamos pela solidariedade dos parlamentares ao presidente da República, e não me parece que exista essa solidariedade ao presidente da República. No momento em que ele precisar dessa solidariedade do Congresso, ela vai lhe faltar, e isso cria um certo problema institucional para o país.

O senhor é senador desde 2007. Viu os ex-presidentes Lula, Dilma, Temer e, agora, Bolsonaro ocuparem a presidência. Como avalia cada um deles? Como Bolsonaro está se portando em comparação aos que já passaram?

É um governo completamente diferente dos outros. Primordialmente, é um governo que se nega a entender os partidos políticos como os canais institucionalmente válidos para a interlocução entre os interesses da população e não usa a capacidade do Executivo para atendê-las. Faltando essa compreensão, falta um instrumento essencial para o exercício da democracia. Estamos vivendo um jogo democrático, em que, como disse, sendo líder político da nação, cabe ao presidente fazer política. Exercitar-se politicamente nas conversas, nas articulações, nos entendimentos via partidos políticos e lideranças partidárias para fazer avançar as reformas e tentar fazer com que elas sejam entendidas pela população. Os outros governos, tirando o governo da ex-presidente Dilma (Rousseff), que também incorreu nesse mesmo equívoco — de não dar a atenção devida ao Congresso Nacional —, os outros todos se deram por satisfeitos com a interlocução que receberam.

Isso inclui também o governo de Fernando Henrique Cardoso?

Sim, sem dúvidas. O Fernando Henrique Cardoso teve uma relação com o Congresso muito boa. É tanto, que teve a aprovação da reeleição. O presidente Lula, do mesmo jeito. Teve uma interlocução muito boa com o Congresso, solidariedade com o Congresso. O presidente Temer, do mesmo modo. Ele passou por duas provas fortíssimas, dificílimas durante o mandato e conseguiu superar, graças ao apoio que havia alcançado no Congresso. Tiro a Dilma da análise, porque ela estava incorrendo no mesmo equívoco.

O desfecho (de Bolsonaro) poderá ser o mesmo? A caminhar neste ritmo, o fim do filme pode ser o mesmo do seu governo e da presidente Dilma (o impeachment)?

Olhe, continuando assim, eu não vejo a menor possibilidade de este governo dar certo. O que acontecerá, eu não saberia dizer. Mas, se continuar do jeito que está, o governo não tem como levar adiante o período governamental.

Mesmo com a economia entrando nos eixos? Porque a gente percebe sinais de recuperação econômica. O dólar está caindo, a Bolsa (de Valores), subindo, já houve uma pequena recuperação na questão do emprego, muito pequena ainda, mas os analistas econômicos apontam para uma melhora na economia. Isso pode ajudar o presidente?

A dificuldade é coordenar esse discurso otimista. É muito difícil que a população, que hoje está desempregada, passando fome, alijada de qualquer possibilidade de melhoria da sua qualidade de vida, vivenciando problemas na segurança pública, na educação, na saúde, no emprego, na sua renda; é muito difícil que nós, com esse discurso, convençamos a população de que as coisas estão melhorando. Falar para a população: “Olha, pessoal, tenham calma. Vocês estão vendo a Bolsa de Valores batendo recorde de pontos, o dólar baixando, temos 12,5 milhões de desempregados, mas temos 140 mil trabalhadores com carteira assinada, os juros atingiram o percentual mais baixo da história”; e a classe média, que tem o seu cartão de crédito e o seu cheque especial, não vê isso refletido no dia a dia. Quando parcela a conta do cartão, vê que os juros batem 300%. No cheque especial, são 280%. Aí, a resposta é: “Bom, mas como é que nós temos hoje os juros ditos aí, que são os mais baixos da história do país, se eu estou pagando 300% ao ano no parcelamento do meu cartão de crédito ou no meu limite de cheque especial?”. Então, é necessário que haja concordância, melhoria real das condições econômicas do país com aquilo que a população realmente sente. O último exemplo disso foi o que aconteceu no Chile, que, ao longo dos últimos anos, era tido como o país de maior equilíbrio e maior estabilidade econômica na América Latina, onde as reformas foram feitas, segundo propagado, com muito sucesso e muito êxito. Parecia um paraíso aqui no nosso continente. E, de repente, essa ebulição.

O presidente tem uma base muito forte na internet, nas redes sociais. Ele está correto em firmar o governo para falar nessa bolha, que são os eleitores que permaneceram? Não falta um pouco de diálogo, também, com a sociedade como um todo?

Isso é um perigo. O presidente incorre num erro grande, na minha avaliação, quando ele delimita a sua interlocução a um nicho de 15%, 20% da população, que são aqueles considerados bolsonaristas puros de origem. Eles não representam a nação brasileira. O que representa a nação brasileira é o conjunto da sociedade na sua diversidade. O presidente precisa entender que os votos que ele obteve na eleição não representam o apoio a ele enquanto candidato. Uma grande parcela foi dada a ele em função daqueles que não queriam a volta do PT ao governo — o chamado antipetismo.

Bolsonaro não entendeu isso ainda?

Não, não entendeu. E também não entendeu uma coisa ainda mais importante, que é a questão da construção de uma unidade nacional em torno de um projeto de país. O país saiu muito dividido dessa eleição. As divisões foram aprofundadas e, naturalmente, quando o presidente é eleito, elas seguem existindo. É necessário ter um projeto que aglutine a população, que una o país. E esse projeto não existe. Isso começou sendo levado como a reforma da Previdência, que tinha a missão de resolver tudo. Nós sabemos que não vai resolver. Depois, falam da reforma tributária. A reforma tributária sequer está naqueles cinco pontos abordados pelo ministro da Economia (Paulo Guedes) como pontos que estariam sendo levados ao Congresso, pelos presidentes das duas Casas, como prioritários para a continuação das reformas. Vem, agora, uma reforma administrativa. Depois, uma reforma de mudanças nas chamadas regras de ouro e, por fim, na questão dos gastos obrigatórios. Falta ao governo a consciência de que cabe ao presidente da República diminuir essa enorme distância que divide o país.Continua depois da publicidade

A reforma pode ser considerada uma vitória, então? Porque o que se prometeu, inclusive para o servidor público e até para pessoas que têm um mandato eletivo, é que teria alguns cortes, algumas mudanças. A reforma foi feita a contento?

Não. Não acho que a reforma tenha sido feita a contento. Sobretudo nesse assunto (os servidores públicos), porque a questão dos privilégios não foi mexida como a dos mais necessitados, as camadas mais vulneráveis da população. Eles estão pagando a conta da Previdência, não tenho a menor dúvida. Agora, com essa reforma administrativa, se pretende trazer, dar alguma resposta em relação aos privilégios que existem no serviço público federal — onde realmente está uma questão que deve ser analisada e enfrentada. Mas isso será uma demonstração do interesse também do governo, no sentido de dizer: “Olha, nós penalizamos muito a classe trabalhadora com a reforma da Previdência, e, agora, estamos demonstrando que vamos à caça desses marajás do serviço público federal”. Isso, de alguma maneira, poderá servir. Mas o que falta é um projeto que inclua a população.

O senhor citou agora a expressão caçador de marajás. À época, sustentava esta bandeira de hoje, de enxugamento, que não deu certo. Foi outro erro?

Nós conseguimos, sim. A prova está aí na Constituição. Porque houve uma coincidência no momento em que eu fui eleito governador de Alagoas, e tomei posse em 1987. Em 1988, tivemos a promulgação da Constituição e a Constituinte estava funcionando. Então, o relator da Constituição, (o deputado federal) Bernardo Cabral (MDB-AM), e eu, enquanto governador, detectando que estava na Constituição a origem da criação do chamado marajaísmo — acúmulos de vantagens de anuênio, biênio, quinquênio, decênio, isso tudo cumulativamente e mais alguns outros pontos —, estive com o relator conversando para que esses artigos fossem retirados do projeto. E, isso, nós conseguimos. Graças ao apoio do então deputado e relator da Constituição. Foi um grande avanço. Mas, de lá para cá, novos privilégios e novas formas de aumentar os ganhos ao final do mês foram engendrados.

Quando o senhor estava na Comissão de Infraestrutura, tentou fazer a meritocracia dos cargos nas agências reguladoras. Isso está valendo? Como está hoje?

Está valendo e melhorou bastante. Inclusive, essas medidas passaram a ser regra geral em todas as comissões. Estabelecemos, por exemplo, para as agências reguladoras, uma série de exigências, demonstrando, com diplomas e registros, a questão dos títulos, a capacidade realmente funcional daquele indicado para exercer o mandato para o qual estava sendo cogitado. Melhorou muito, porque isso foi uma peneira. Não era qualquer nome que podia chegar lá. Mas é preciso um pouco mais. Me preocupa essa questão da indicação porque está muito politizada. Apesar de todos esses requisitos que estabelecemos, ainda existe briga interna dentro do Congresso para saber quem vai indicar quem para determinada agência. Precisa ser corrigido. A indicação pode ser, sim, política. Mas é preciso estabelecer critérios. O “toma lá dá cá” é nefasto quando é feito a qualquer preço, a qualquer custo. Isso, não pode. No regime parlamentarista, como é constituída a maioria? É um “toma lá-dá-cá”? Sim, mas dentro dos critérios. E assim é que se constrói a maioria.

Mas a população gostou quando o presidente escolheu o governo e os ministros sem ouvir os partidos...

É, porque o que foi vendido foi o seguinte: não vamos ter “toma lá dá cá”. Então, vou escolher os que achar conveniente. Isso, a população gosta, acredita e diz: “Poxa vida, esse camarada é um super-homem. Vai conseguir governar sem ouvir partido político, sem oferecer nada para que eles possam se sentir representados no governo”. Ele deixa de ser um super-homem quando chega ao final e a população verifica que tudo aquilo que foi dito era uma antessala para realizar uma grande administração que não deu em nada. O que a população deseja é ver um governo que funcione e dê respostas positivas às expectativas. É fácil de dizer que não quer conversa com classe política, mas não dá resultado nenhum. Então, é uma questão absolutamente clara, nítida, cristalina: governo que não compõe, que não constrói a sua maioria, não governa, não dura.

Existe semelhança entre o PSL e o PRN (partido de Collor enquanto presidente)?

Sim. O eleitorado deu ao presidente, além da sua eleição, um grupo de 53 deputados para, a partir desse núcleo, ele construir uma maioria. Mas ele cria essa confusão enorme, agora entrando na Procuradoria-Geral da República, pedindo para levantar as contas do partido, colocando uma série de suspeições em relação ao presidente do partido (o deputado Luciano Bivar, PSL-PE). Esse filme, repito, eu já vi.

O presidente, nos momentos mais críticos, coloca em xeque a questão da democracia, de valores constitucionais importantes. Acha que a democracia do Brasil corre risco?

Eu vejo com uma apreensão certas manifestações que são claramente dadas pelos filhos. Eventualmente, pelo próprio presidente da República, em menor intensidade, sobre esse questionamento do regime democrático, de que não funciona se nao for uma ditadura, se não for um regime forte.

Fala-se até no AI-5 (um dos piores períodos da ditadura militar) com uma tranquilidade enorme…

Falado dessa forma, isso nos coloca com uma pulga atrás da orelha. Porque não é qualquer pessoa que está falando. É alguém como um de seus filhos.Um deles tem a senha do seu Twitter, portanto, uma pessoa da mais estrita confiança, que, além dos laços familiares, compartilha a mais absoluta confiança sobre o pensamento político dele. Então, num momento assim, vale dizer, que é o próprio presidente da República tuitando. Esse tipo de ameaça, afirmação ou divagação tem que acabar de uma vez por todas. Estamos vivendo num regime democrático, uma democracia com sobressaltos, mas uma democracia moderna. Declarações desse tipo, ameaças desse tipo, elucubrações desse tipo, não cabem realmente no momento atual em que vivemos, nem em momento nenhum.

O senhor acha que o país está preparado para o parlamentarismo? É uma saída?

O presidencialismo é a carroça do sistema político brasileiro. O regime parlamentarista, contrariamente ao presidencialista — que traz no seu bojo o vírus da ingovernabilidade, porque de seis em seis meses temos uma crise —, traz no seu bojo o germe da governabilidade, da convivência política, não interferindo na administração do país. A questão da governabilidade fica muito explícita quando há uma mudança de governo dentro do sistema parlamentarista. Se um primeiro-ministro perde a maioria, cai o gabinete. Se cai o gabinete, o país continua funcionando. Demora-se aí... Veja Israel, tem quase dois meses que estão trabalhando nessa questão, e o país continua funcionando normalmente. Eu sou parlamentarista porque entendo que esse sistema evita crises de governabilidade.

Por que defende a Lei de Abuso de Autoridade?

Porque eu sou vítima do abuso de autoridade. Quem é vítima de abuso de autoridade, naturalmente, está vacinado contra isso. É preciso colocar freios nessa corrida alucinada onde certas instituições estão se arvorando em direitos que a Constituição não confere, mas que, por um acordo tácito, as outras instituições ficam aceitando. Então, é necessário dar-se, sim, um freio ao abuso que certas autoridades cometem no exercício das suas funções.

Refere-se ao Ministério Público e à PF?

O Ministério Público, a Polícia Federal... Sobretudo o Ministério Público. Nós ficamos aí, durante quatro anos, à mercê de decisões tomadas por um procurador da República que se demonstrou um sociopata, uma pessoa completamente fora dos mínimos requisitos necessários para o exercício de uma função tão elevada quanto a de procurador-geral da República. As decisões que ele tomou, o (Rodrigo) Janot, naturalmente têm que ser decisões levadas em conta tomando-se por princípio aquilo que ele fala. Inclusive dizendo que ele tinha uma farmácia que era uma geladeira, com todos os tipos de bebida, e que, no fim da tarde, as pessoas iam se servir para esfriar a cabeça. Nessas tertúlias vespertinas, com esses eflúvios do álcool, quantas decisões equivocadas não foram tomadas? É preciso, sim, que se dê um certo freio aos abusos que certas autoridades vêm tomando.

Isso aconteceu agora, mais recentemente, quando houve um pedido de busca e apreensão, no seu escritório?

Sem dúvida. Foi um absurdo. Inclusive, desafiei, num discurso aqui no Senado, que apresentassem (...) nem prova, não quero nem que apresentem prova, mas que apresentem um liame, um leve indício de que alguma das coisas ali colocadas seja verdadeira. Espero que cumpram os desafios, que aceitem o desafio.

Lá atrás, quando o PRN começou a fazer água, o senhor recorreu ao PFL. Agora, no caso do presidente, se ele recorrer ao DEM, vai resolver?

Não adianta. Digo por experiência própria. Repito, já vi esse filme. Na questão do meu partido, que, na eleição de 1990, elegeu 20 e tantos deputados, me foi pedida uma reunião com os deputados do PRN, e eu reagi muito. Mas um parlamentar nos reuniu na casa dele, num almoço, e vieram dizer que precisavam de espaço, de alguém do PRN, o partido do presidente, em um ministério. Saí com esta frase infeliz: “mas vocês não podem reclamar porque vocês têm o presidente da República”. Uma frase extremamente infeliz e indelicada. No momento em que precisei da solidariedade do PRN, ela não veio. E, nos outros partidos, no momento em que vai se socorrer a eles, dizem: “nem o partido dele, ele conseguiu, agora ele quer conseguir o nosso? Não”.

O senhor guarda mágoa? Esquece fácil?

Não. A gente não pode esquecer, porque faz parte da história de vida. A gente não esquece. Mas mágoa e ressentimento, nenhum. Isso menos em homenagem aos meus adversários de então, e, mais, pensando na minha própria saúde. Quando a gente guarda mágoa e ressentimento, se torna alguém muito desinteressante para o convívio com outros; pessoas muito amargas. E, isso, eu não pretendo fazer.

O senhor mudou o temperamento?
Está mais humilde?

Sim, o tempo vai nos amadurecendo. Fiquei mais compreensivo, mais humilde, tranquilo. Coisa que, no início, não existia no meu caso. O meu governo começou com o fim da ditadura. O governo do (José) Sarney foi o da transição democrática. O primeiro governo com voto foi o meu. E, nesse primeiro governo da redemocratização, eu, com 40 anos de idade, saindo de um estado pequeno (Alagoas), com pouca projeção eleitoral (...) Então, vem uma candidatura como a minha e sai vitoriosa. Claro que, quando me elegi, pensei que era o super-homem. Coloquei na cabeça que precisava mudar o Brasil do dia para a noite. “Vou fazer, vou acontecer”. Então, foi um erro. Um erro que está acontecendo agora.

Em relação a essa época, o confisco da poupança também foi um erro?

Houve o bloqueio dos ativos, e não só da poupança. Mas esse dinheiro foi devolvido em 18 parcelas. A última, paga em agosto de 1992, um mês antes do meu afastamento — até o último centavo com juros acima dos juros que remuneravam a caderneta de poupança à época. Naquela ocasião, a inflação era de 90% ao mês, e era impossível implementarmos qualquer programa econômico. Tínhamos que esfriar a economia, reduzir o volume de recursos em circulação. Havia um volume enorme de recursos, que, em função da inflação, estavam sendo direcionados para o overnight, aplicações de curtíssimo prazo que rendiam fortunas de um dia para o outro. Para implementar o nosso plano econômico, tínhamos que ter um espaço. Assim, primeiramente, era necessário congelar os preços. Tínhamos que dar uma segurada na liquidez, aí procuramos ver o perfil do poupador em caderneta de poupança, e veio estudo do Banco Central demonstrando que 70% dos poupadores tinham de 50 mil cruzados para menos. Daí nasceu a questão dos 50 mil cruzados. Sem o programa, não teria havido a abertura comercial, não teria havido a quebra das reservas de mercado, não teria havido a introdução da telefonia celular, os novos computadores, mais avançados, de acordo com os últimos lançamentos do mundo. Enfim, não teríamos tido oportunidade de fazer nada, porque estaríamos em uma espiral inflacionária enlouquecedora e que levaria o país ao debaque.

E a relação Brasil-Argentina, como fica depois dos últimos episódios?

Muitas declarações foram dadas no calor de uma campanha eleitoral, das paixões desencadeadas e das bravatas próprias do período. Aqui, a primeira bravata que eu ouvi, logo no início do governo, foi dada pelo ministro da Economia, que, quando perguntado sobre Argentina, disse: “que Argentina? Argentina não tem a menor importância”. E a questão do Mercosul? “Não, a questão do Mercosul, a gente tem que deixar pra lá”. Quer dizer, é uma coisa absolutamente incompreensível para alguém medianamente inteligente, e ele tem uma inteligência superior. Brasil e Argentina têm interesses indissociáveis. A Argentina é o principal parceiro comercial do Brasil na importação de produtos manufaturados. Temos a China, União Europeia, Estados Unidos, e, para nenhum deles, nós exportamos tantos produtos industrializados e manufaturados. Se a Argentina vai bem, se está em situação boa economicamente — que não é o caso no momento — isso tem um impacto no nosso PIB muito forte. Esperamos que, também superadas essas diatribes entre o presidente brasileiro e o francês (Emmanuel Macron), o acordo Mercosul-União Europeia possa prosseguir. Espero que, de forma civilizada, possamos ter um reencontro entre o presidente eleito Fernández e o presidente Bolsonaro. É do interesse dos dois países.

O Fernández chegou a fazer o “L” de Lula livre. Como o senhor vê a questão do Lula?

Eu acho que o Lula sofreu uma injustiça. Sou suspeito para falar, mas acho que foi uma injustiça e essa condenação dele merece ser reconsiderada. Acho que ele está preso imerecidamente.

Lá atrás, na campanha, o senhor também usou aquela questão do caso Lurian (filha do ex-presidente Lula). Se arrepende?

Me arrependo. A responsabilidade cabia ao candidato, que era eu. A gente não toma conhecimento das coisas que saem no fragor de uma disputa eleitoral, nós não temos como saber o que vai num programa gratuito. Chegou, numa manhã, a indicação do que a pessoa queria falar e fizeram a gravação. Me alertaram que haveria essa gravação, que era algo forte, e eu disse: “muito bem, toca”. Se tivesse visto a gravação, não teria autorizado. Foi de muito mal gosto, para dizer o mínimo, e sim, me arrependo, não teria feito nos dias de hoje.

Recentemente, o senhor esteve com o Sarney. Pensa em reunir os ex-presidentes?

Ex-presidentes se reunindo sem uma prévia conversa com o atual presidente parece até uma conspiração. Ex-presidente precisa ter um comportamento o mais discreto possível. Quando puder falar do governo, que fale no sentido de colaborar, de ajudar. A gente não transfere experiência, mas conta sobre a nossa experiência. O presidente da República não fez nenhum gesto no sentido de querer se aconselhar ou ouvir ex-presidentes. De minha parte, desejo o sucesso do governo.

Como vê a falta de atenção do governo com o petróleo no Nordeste?

O governo não foi bem. Agiu de forma improvisada, lenta. De maneira a não atender aquilo que se esperava de uma ação governamental no enfrentamento de um desastre ambiental como esse. Temos a questão dos nossos mangues, os arrecifes de corais (...) Esses arrecifes, sobretudo, serviram como uma muralha para evitar a passagem de mais óleo. E esses arrecifes de corais são fundamentais para a flora.

Como imagina que vai ser julgado pela história? Como deseja ser julgado?

Acho que serei julgado como um homem que se antecipou ao tempo. Cheguei antes do tempo. Acho que as circunstâncias não estavam preparadas ainda para uma Presidência nos moldes daquela que exerci, com as ideias que trouxe, as iniciativas que eu tomei.

Refere-se especialmente ao mundo globalizado?

Sim, a um Brasil, um país fechado, um país que não tinha vinculação com o restante do mundo. Um país acanhado, com complexo de colônia. Essa abertura não foi somente comercial, mas de mentalidade, da cabeça das pessoas. Essa abertura da cabeça, do espírito e da alma do brasileiro teve o seu ápice com os caras pintadas. A população estava necessitando gritar, deblaterar, poder xingar, poder protestar, manifestar a sua insatisfação. Isso é uma coisa que eles não conheciam ainda. Mas um animus do meu governo.

Em entrevista ao Congresso em Foco, Ciro Gomes disse que não tem “nenhum apreço político” por Lula e afirmou que o petista é o grande responsável pela “tragédia econômica, social e política que o Brasil está vivendo”.

Por Lauriberto Pompeu  e Erick Mota

A relação entre o ex-presidente Lula e o ex-governador Ciro Gomes (PDT) está longe de ser retomada. Desde a eleição do ano passado, quando Lula insistiu na candidatura de Fernando Haddad em vez de apoiar Ciro e, depois, o pedetista se negou a pedir votos para o candidato petista no segundo turno, o clima é de guerra declarada entre duas das principais lideranças da esquerda e centro-esquerda do país.

Em entrevista exclusiva ao Congresso em Foco (veja a íntegra mais abaixo), o ex-candidato pelo PDT declarou que não recusaria um convite de Lula para conversar caso o petista saia da prisão. Mas deixou claro que dificilmente haverá um entendimento. Ciro chamou Lula de “enganador profissional”.

“Eu não me recuso a conversar com ninguém, mas não tenho nenhum apreço político pelo Lula, nenhum. Acho que ele é o grande responsável por essa tragédia econômica, social e política que o Brasil está vivendo, não tem grandeza, só pensa em si e virou um enganador profissional”, declarou o ex-governador do Ceará.

Veja esse trecho da entrevista: Ao relatar sobre o encontro mais recente que teve com Fernando Haddad, Ciro afirmou que a interação não passou de um abraço para foto. Ambos estavam presentes no evento de abertura do festival Cine Ceará, em Fortaleza (CE).

“Ele [Fernando Haddad] senta e quando acaba a solenidade, baixou o escurinho, levantou e foi embora, só quem assistiu ao filme fui eu. A fake news, a versão é o que importa agora. Nos cumprimentamos como sempre”, afirmou Ciro.

O político do PDT disse que Haddad não o procura desde que acabou a eleição presidencial: “Não, nem no dia da eleição, esse povo não gosta muito da verdade, não. Aqui meu telefone, meu sigilo de telefone, se tiver uma ligação dele aqui você pode ficar com meu braço”.

No trecho abaixo, Ciro fala de sua relação com Haddad:

Jair Bolsonaro Ao comentar sobre o presidente Jair Bolsonaro, Ciro o classificou como “paranoico” e disse que o vídeo no qual o presidente é comparado ao um leão atacado por hienas representando PSL, PDT, PSDB, PT, PSB, Psol, OAB, STF e outras organizações é uma forma de distrair as acusações que podem envolver Bolsonaro e sua família.

“O Bolsonaro tem uma lógica, é uma lógica estúpida, de um menino de 13 anos paranoico, mas a lógica dele é basicamente o seguinte, ele cria uma aberração qualquer todas as vezes que tem um fato real, grave, gravíssimo avançando na direção dele. O que precisamos neste momento? É não cair nesse jogo. As gravações do Queiroz [ex-assessor de Flávio Bolsonaro, apontado em relatório do Coaf como movimentador de transações financeiras ilícitas] revelam que ele é muito mais do que já se supunha que ele fosse. Ele está lidando com seres estratégicos com uma intimidade, naturalidade depois do escândalo já acontecido que revela também a renitência delinquente de um homem que tem dez homicídios nas costas e que faz parte de um grupo ligado às milícias do Rio de Janeiro”, declarou o ex-ministro.

E completou: “É dinheiro roubado, usando a expressão popular, dinheiro subtraído dos cofres públicos pelo Bolsonaro, ele próprio deputado federal, pelos filhos senador, vereador, deputado estadual e a mulher dele, Bolsonaro, recebendo dinheiro do Queiroz, e a conexão com as milícias. Isso é o que precisa ser esclarecido, não adianta Jair Bolsonaro ficar inventando filmezinho, negócio de homem mijando em cima de homem como foi em outra ocasião o mesmo truque”.

A seguir a íntegra da entrevista em vídeo. Logo abaixo, a transcrição:

Congresso em Foco - O senhor tem viajado o país desde que acabou a eleição de 2018. Quais setores tem procurado mais nessas viagens? Seja partidos, movimentos sociais, entidades de classe.

Ciro Gomes - Quando você tira quase 14 milhões de votos, em uma democracia sadia, está longe de ser, mas eu colaboro para que ela seja, você recebe uma espécie de mandato também. Quem recebeu os 57 milhões recebe o mandato de governar e aquele que recebeu 14 milhões de votos tem a tarefa de cobrar, vigiar, apontar os defeitos e estou procurando fazer isso, exercitar essa honradíssima tarefa de construir um movimento, criar uma corrente de opinião que compreenda o que está acontecendo com o Brasil fora das paixões e ódios reducionistas que estabelece uma espécie de simbiose, um parasitismo recíproco entre o bolsonarismo e o petismo corrupto, e propor soluções. A cada crítica tenho me obrigado a estudar e a propor alternativas, isso preferencialmente são meios universitários porque meu foco é criar essa corrente de opinião, mas eu tenho circulado também em ambientes populares, todos os convites que recebo, tenho circulado.

Houve, desde a eleição, um movimento progressista na internet, dentre os nomes posso destacar o do Henry Bugalho, por exemplo, como está esse movimento para 2020?

Estamos explicitamente dedicados a construir uma corrente de opinião, o trabalhismo, ambiente onde atuo, faço a minha militância, está aberto a novas filiações, mas esse movimento extrapola o PDT e tem um foco na juventude universitária por uma circunstância prática, eles são a um só tempo as maiores vítimas do que está acontecendo com o Brasil e têm o potencial de capturar os conceitos um pouco mais elaborados no ambiente que a política a redução o tempo inteiro. Saiu o Datafolha mostrando o desmilinguir da popularidade do Bolsonaro e ele então faz um discurso dizendo que, claro que está errado, vai procurar corrigir, mas que as pessoas não ataquem muito se não o PT volta. No mesmo dia, a [presidente nacional do PT] Gleisi Hoffmann, que é líder dessa quadrilha que hegemonizou o PT, diz que não existe centro no Brasil, o que existe no Brasil é o PT e Bolsonaro. Eu acredito que este reducionismo está fazendo muito mal ao Brasil, foi isto que produziu o bolsonarismo e a gente precisa construir um caminho para sair disso.

Como avalia esses 10 meses do governo de Jair Bolsonaro?
Está pior do que supunha porque a Presidência da República tem uma capacidade convocatória absolutamente extraordinária. Essa capacidade convocatória é declinante com o tempo, mas ela no primeiro dia do governo, entre a eleição e a posse, atinge o limite máximo, que praticamente 100% das energias do país estão disponíveis para uma convocação do presidente. Qual não é o meu susto, embora não esperasse nada bom do Bolsonaro, mas é muito pior porque ele se cerca de um governo que tem basicamente três vetores: uma pseudo racionalidade neoliberal mofada que não conhece o Brasil, que é o Paulo Guedes, um núcleo que estou chamando de praça da alegria, um bando de louco, alucinado , esse ministro do Meio Ambiente [Ricardo Salles], o ministro das Relações Exteriores [Ernesto Araújo], a ministra da Mulher [Damares Alves], e esse núcleo militar também corrompido, corrompido pelo poder, que pensou que ia tutelar o Bolsonaro e na verdade está sendo usado pelo Bolsonaro para navegar esse projeto de poder abirobado que ele tem.

Tem algum ministro que o sr. considere que esteja fazendo um bom trabalho?
O ministro da Infraestrutura [Tarcísio de Freitas] não destoa sob o ponto de vista de qualificação. O Paulo Guedes é uma pessoa respeitável por mim, ele não conhece o Brasil, é intoxicado ideologicamente, nunca compreendeu, nem jamais compreenderá o Brasil, parou de ler há muito tempo, mas é uma pessoa tratável, respeitável sob esse ponto de vista. Mas esse ministro do Meio Ambiente é um bandido, esse ministro das Relações Exteriores é um lunático e por aí vai.

O que o governo pode fazer sobre as manchas de óleo nas praias do Nordeste?
Discriminar uma região atenta contra a unidade nacional, que é um dos casos clássicos de crime de responsabilidade. Eu tenho até defendido que o Ministério Público deveria abrir uma investigação para compreender, já se passaram 60 dias e não há nenhuma providência estratégica nas duas obrigações inadiáveis, uma é a contenção do dano que ainda está se aprofundando, fui visitar agora o litoral, e o dano econômico, o que está acontecendo agora? Muita gente cancelando visita turística, que já um prejuízo extenso, e todo mundo que vive da pesca está começando a sofrer porque as pessoas não compram mais com medo da intoxicação. De outro lado a identificação dos responsáveis por isso, é preciso pedir cooperação internacional, não é razoável que a altura dessa fiquem em especulação pirada, ideológica ao invés de abrir um inquérito sério, pedir cooperação internacional, tem hoje satélite geoestacionário, memória de vídeo de tudo que acontece no planeta Terra em tempo real com memórias recuperáveis, tem o mapeamento dos fluxos de petróleo, mapeamento das correntes marítimas, dos ventos. Com o cruzamento disso, acredito que seria muito difícil a gente não identificar e cobrar a indenização.

O governo extinguiu em abril um comitê responsável por lidar com catástrofe por óleo e além de acusar a Venezuela, o governo acusou o Greenpeace de fazer esse derramamento.

Esse ministro do Meio Ambiente é um bandido, não é uma expressão mais quente, mais calorosa, ele é condenado por improbidade [quando secretário de Meio Ambiente do ex-governador de São Paulo Geraldo Alckmin (PSDB)] porque fraudou mapas da bacia do rio Tietê para privilegiar interesses econômicos. Ele tem seu sigilo bancário e fiscal requerido a queda porque ele é um bandido. Ele está posto por Jair Messias Bolsonaro para ser bandido, que é o que ele de fato é.

Foi divulgado e depois apagado pelo Twitter do presidente Bolsonaro um vídeo no qual ele é comparado a um leão atacado por hienas que seriam o PSL, PSDB, PT, PDT, PSB, STF, OAB, entre outros.

Se você reparar, o Bolsonaro tem uma lógica, é uma lógica estúpida, de um menino de 13 anos paranoico, mas a lógica dele é basicamente o seguinte, ele cria uma aberração qualquer todas as vezes que tem um fato real, grave, gravíssimo avançando na direção dele. O que precisamos neste momento? É não cair nesse jogo. As gravações do Queiroz revelam que ele é muito mais do que já se supunha que ele fosse. Ele está lidando com seres estratégicos com uma intimidade, naturalidade depois do escândalo já acontecido que revela também a renitência delinquente de um homem que tem dez homicídios nas costas e que faz parte de um grupo ligado às milícias do Rio de Janeiro. É dinheiro roubado, usando a expressão popular, dinheiro subtraído dos cofres públicos pelo Bolsonaro, ele próprio deputado federal, pelos filhos senador, vereador, deputado estadual e a mulher dele, Bolsonaro, recebendo dinheiro do Queiroz, e a conexão com as milícias. Isso é o que precisa ser esclarecido, não adianta Jair Bolsonaro ficar inventando filmezinho, negócio de homem mijando em cima de homem como foi em outra ocasião o mesmo truque.

Como está a conversa com o PT?
O Lula não está nada bem. Só esclarecer, se alguém vir uma única sozinha declaração minha me queixando de que o PC do B não veio para mim, foi para o PT, então Lula terá razão, mas ele está mentindo, nunca fiz essa queixa, jamais fiz essa queixa. O que eu tenho clareza é o seguinte, com esta quadrilha que hegemonizou o PT eu não ando mais. Eu respeito muito o militante médio do PT, sei bastante bem separar o joio do trigo, se você pegar Olívio Dutra, Raul Pont, Henrique Fontana, nenhum deles está envolvido em nenhuma falcatrua. Se pegar Eduardo Suplicy, não está envolvido em falcatrua. Se pegar Tarso Genro, enfim. Apoiei o Rui Costa [governador da Bahia], apoiei o Camilo Santana no meu estado nesta eleição, apoiei o Wellington Dias no Piauí nesta eleição, apoiei o Tião Viana no Acre  de novo nesta eleição [Marcus Alexandre foi o candidato do PT na sucessão de Tião Viana. Ficou em 2º lugar, atrás do governador Gladson Camelli, eleito pelo PP]. Vamos separar bem as coisas, esta burocracia é responsável pela debacle econômica mais grave da história do Brasil. O PT está forjando uma novilíngua porque basicamente eles querem lembrar do período Lula em que o consumo cresceu de forma bastante generosa pelo salário mínimo que melhorou, pelo crédito que explodiu de 17% para 55% do PIB, isto tudo é verdade. Vem a Dilma e pega o desemprego em 4% e entrega com 14%, não consegue reunir um terços dos deputados federais no primeiro ano de governo. A Dilma que entra e promete uma faxina, faxina de que, cara pálida? Quem faz faxina está limpando o que? Sujeira, quem produziu a sujeita? Ela nomeou Geddel Vieira Lima para a vice-presidência da Caixa Econômica. O Lula nomeou Geddel e o Gedddel aquele que usa 51 milhões de reais dentro de mala em um apartamento. Quem nomeou a diretoria da Petrobras toda que a Dilma afasta como uma faxina? Parece assim que o povo é imbecil, eu não sou. Em um momento para diante, sabendo o que eu sei, se eu não rompo, eu sou cúmplice.

Em entrevista à Revista Congresso em Foco, o senador Paulo Paim afirmou que o PT devia ter apoiado o senhor em 2018. Se o PT tivesse apoiado, o senhor aceitaria?
Outro petista, Paulo Paim, cadê Paulo Paim? Só tenho elogios. Não [aceitaria o apoio do PT], o meu plano não era esse, meu plano era apresentar uma alternativa, eu achava que se o PT tivesse um pingo de apreço ao país e pensasse um minuto no Brasil e nos brasileiros e não em si próprio como máquina de poder pelo poder, eles poderiam não ter lançado candidato. Se o PT vem comigo, quem iria perder era eu porque a força dominante naquelas eleições muito justamente, ou parte injustamente porque a vida real é assim, era o antipetismo, se o PT vem comigo eu perdia a eleição.

O governador do Ceará, Camilo Santana, falava desde 2017, mais de um ano antes da eleição, que defendia uma chapa com o senhor e Fernando Haddad e essa declaração nunca foi desautorizada pelo senhor.

Eu tive essa conversa com Haddad e disse para ele que primeiro a natureza do PT é como a do escorpião, não me apoiaria em nenhuma circunstância. A segunda questão é que o PT preferia perder na eleição, obviamente o Lula. Luiz Inácio Lula da Silva, que é um gênio da política sabia que a eleição estava perdida e resolveram fazer aquilo que ele sempre fez, cuidar do PT. O Lula faz uma fraude, vamos ter conveniência, não é possível que o Brasil esteja tão anestesiado, que a generosidade do nosso povo com Lula seja tanta que se esqueça tudo. Quem botou a Lei da Ficha Limpa em vigor foi o Lula, contra a minha opinião, por quê? Eles hoje estão advogando que a prisão em segunda instância não é correta. Pois bem, o que é a Lei da Ficha Lima se não a subtração dos direitos políticos de um cidadão subjudice? Cuja sentença não transita em julgado ainda. Dentro do melhor direito é uma aberração, pois ele bota em vigor a lei e depois se apresenta como candidato? Todo mundo sabia que ele não podia ser candidato e o Haddad se presta a essa fraude e no limite ele queria que eu me prestasse a essa fraude, eu recusei.

Se Lula for solto, procuraria ou aceitaria conversar com ele caso ele convidasse?
Eu não me recuso a conversar com ninguém, mas não tenho nenhum apreço político pelo Lula, nenhum. Acho que ele é o grande responsável por essa tragédia econômica, social e política que o Brasil está vivendo, não tem grandeza, só pensa em si e virou um enganador profissional. Eu vi a última entrevista dele e fiquei chocado, disse que acertou com Eduardo Campos para sucedê-lo, mentira, mentira, ele vetou a candidatura de Eduardo Campos a governador [em 2006, o PT lançou Humberto Costa candidato ao governo de Pernambuco] e o Eduardo Campos chegou na minha sala chorando, trabalhávamos no mesmo prédio [Campos era ministro da Ciência e Tecnologia e Ciro da Integração Nacional]. Liguei para o Lula e fui diretamente lá exigir a retirada do veto. O Eduardo Campos foi candidato e eles fizeram o diabo para derrotar Eduardo Campos.

Passando um ano desde a eleição, ao que o senhor credita a sua derrota?
Isso não tem culpa, é falta de voto, a única explicação para derrota eleitoral é que meu adversário teve mais voto que eu. Como virar isso na próxima eleição?
Na minha mente, ideia, exemplo e militância. Faltou isso em 2018?
Faltou tudo, no ambiente em que a principal força, isso a gente vê depois, não vê com tanta clareza antes, a principal força dominante no país do Sudeste para baixo e no Centro-Oeste era o antipetismo. Portanto a ideia minha estava mais ou menos sombreada porque corretamente as pessoas me identificaram como aliado do PT. Eu era o segundo voto da esquerda, o segundo voto da direita, mas o primeiro voto era o antipetismo. A grande elite tentou o Alckmin, não era Bolsonaro, engoliu o Bolsonaro, mas engoliu com muita distância porque o Amoedo não deu no coro, o Meirelles não deu para cima. Eu fiquei com 38 segundos [de tempo de propaganda eleitoral] na televisão.

A ex-senadora Marta Suplicy pode se filiar ao PDT?
Eu não conversei com a Marta, não, somos amigos de longa data, mas quem está conversando com ela é o Lupi [presidente nacional do PDT]. Estamos conversando com todo mundo, temos uma conversa por exemplo com ACM Neto [presidente nacional do DEM e prefeito de Salvador], conversa relativamente amiúde com Rodrigo Maia. Com Rodrigo Maia nós fizemos uma exigência para apoiá-lo para presidente da Câmara e ele está cumprindo rigorosamente. Exigimos dele duas coisas, que garantisse o espaço de contenção de danos que nós precisamos ocupar e ele está cumprindo rigorosamente, já conseguimos várias proezas no Congresso, sendo uma bancada pequena. A outra é obrigar o Bolsonaro ao jogo democrático, ele está cumprindo exemplarmente. A história vai registrar por exemplo que ele foi o mais gravemente responsável por impedir que o Bolsonaro levasse o Brasil a uma guerra contra a Venezuela.

Acha que na reforma da Previdência, Maia conseguiu conter os danos?
Sim, ele é diferente de tudo que a gente pensa, tem um pensamento absolutamente conservador, alinhado a essa economia rentista, do baronato financeiro do Brasil, e nosso compromisso não é tirá-lo dessa condição, é garantir por exemplo que nas comissões especiais que nossa participação seja garantida, nossos requerimentos sejam considerados e sejam deliberados, a gente sabe que somos minoria e nesse sentido ele tem cumprido 100% do que acertou conosco.

Tanto na Câmara quanto no senado teve gente do PDT que votou a favor da proposta do governo, defende que Tabata Amaral e Kátia Abreu tenham o mesmo tratamento por votarem pela reforma da Previdência?
Votar a favor do governo nesse tipo de Previdência não guarda a menor coerência com um partido trabalhista, partido que carrega a memória de Getúlio Vargas que foi quem criou a Previdência Pública no Brasil. Tem um rito, esse rito foi seguido religiosamente, foi matéria de convenção nacional, todo mundo teve o direito de contestar posição e ninguém contestou, foi unânime a posição de fechar questão contra e hoje temos clareza que o partido tem rumo, rumo estratégico.

Acredita que no campo da direita o DEM possa se fundir com o PSL e no da esquerda uma fusão entre PDT e PSB?
Não é provável nem aquilo nem isto porque hoje com questão do fundo eleitoral, tendo por critério bancadas, imaginar que o PSL vai se fundir com o Democratas, quem vai dirigir esse partido? Portanto quem vai ficar com caneta do fundo eleitoral gigantesca se isso acontecer? Não há a menor probabilidade. Nós aqui respeitamos muito os nossos parceiros do PSB, é um partido grande, temos um diálogo com o PSB que é histórico, antigo e vamos manter esse diálogo, mas fusão não é provável.

Tem participado das discussões sobre reforma tributária? Em linhas gerais, qual seria a reforma defendida pelo senhor?
As duas propostas que estão tramitando, nenhuma delas merece o nome reforma tributária. São duas iniciativas de simplificação da administração tributária para atender aos empresários, o que não é ilegítimo, mas ela não cumpre as outras graves tarefas de uma coisa que mereça o nome de reforma tributária. A primeira é o financiamento eficaz do setor público, a segunda é a progressividade, a ferramenta mais relevante na distribuição de renda. Só o Brasil e a Estônia não cobram impostos sobre lucros e dividendos, eu cobrei quando fui ministro da Fazenda do Itamar [Franco, presidente do Brasil entre 1992 e 1994], Fernando Henrique revogou e o lulopetismo manteve revogado. Ninguém é de esquerda porque se afirma de esquerda. Só Brasil e Estônia não cobram sobre lucros e dividendos. Você tem hoje as renúncias fiscais, antes de fazer uma reforma tributária, você tem aí 350 bilhões de reais este ano de renúncia fiscal sem nenhum critério. Em tempos de crise, nós já fizemos no Ceará, por que você não desconta 20% disso? Isso dá R$70 bilhões. As duas providências acabam com o déficit. Você tem o ITR [Imposto sobre a Propriedade Rural] no Brasil, nessa grande fazenda do agronegócio mundial que é o Brasil, recolhe um bilhão de reais por ano, o IPTU da classe média, do povo da favela, recolhe R$ 20 bilhões. Imposto sobre grandes heranças, acima de 3, 4, 5 milhões de reais, nos Estados Unidos é 40%, no Brasil é 4%. Essa reforma passa longe de uma reforma tributária verdadeira.

O governo tem falado de desonerar empresas.
A proposta do Guedes seria criar uma nova CPMF. Eu propus abrir a discussão na campanha porque considerava decente legitimar isso no processo eleitoral, eles [ campanha de Jair Bolsonaro] ficaram violentamente contra. O Guedes, talvez essa vai ser a razão final para ele ir embora, quer propor uma CPMF ainda mais dura que eu propus porque eu criava uma faixa de isenção de até 5000 reais por CPF/MEI. Era uma coisa só para o andar de cima e ganharia 60, 70 bilhões de reais. Eu tinha como virar o jogo do déficit público brasileiro em 24 meses apenas por conta da anterioridade, fiscalmente você tem condições de virar o jogo em 12 meses. Qual era a lógica do Guedes? Propor esse tributo e tirar a contribuição patronal da folha de pagamento. Isso é uma aberração, você acaba de fazer um sacrifício imenso para fazer uma reforma da Previdência que pesa 83 em cada 100 reais de quem ganha até 3000 reais de salário e vai agora desonerar dois terços da arrecadação da Previdência. Temos que fazer uma reforma previdenciária séria, essa reforma previdenciária séria foi proposta por nós na campanha enquanto Bolsonaro dizia com todos os esses e erres que era contra. Falava que [se aposentar aos] 65 anos é um absurdo, como falava em privatização, a entrega criminosa, o Fernando Henrique devia ser fuzilado porque vendeu a Vale do Rio Doce. Agora está aí como mascate de quinta categoria entregando as riquezas do Brasil aos estrangeiros.

Acha que há consenso hoje no país para algum tipo de reforma tributária?
Não é provável. Estamos no pior momento para propor uma reforma tributária, momento de déficit grave. Toda e qualquer reforma tributária que vai em direção de atender ao empresariado diminui a receita e o governo pode abrir mão de receita neste momento? Tanto que o governo até o presente momento não tem proposta nenhuma. Essas propostas que estão circulando e a gente está esmiuçando é inacreditável. Por exemplo diminuir a incidência dos bancos, o único setor que está nadando de braçada com a economia real toda indo para o vinagre, os bancos têm o maior lucro dos últimos 25 anos, e olhe que o lucro do governo PT foi sem precedente internacional. Isso é ser de esquerda para essa burocracia corrompida do PT, ser de esquerda é garantir a concentração de 85% das operações financeiras em apenas cinco bancos, é fazer a população carcerária, o jovem negro, subir de 270 mil para 720 mil, é resolver o problema depois de 14 anos da saúde pública do Brasil trazendo médico de Cuba, não alteraram uma linha na questão da formação. É basicamente um projeto de país que não tem, o projeto deles é poder pelo poder. Hoje os bancos pagam ISS sobre as tarifas, estão fundindo o ISS com o IVA, que é o que vai se chamar IBS nessa duas propostas [IVA é o imposto unificado no texto do Senado e IBS é o do texto da Câmara], só que os bancos pagam Contribuição Social sobre Lucro Líquido sobre PIS/Cofins na rentabilidade das transações financeiras, como eles vão trazer isso também para dentro [do imposto unificado], fica desonerado o banco. Por que não temos uma reforma tributária correta? As melhores prática internacionais cobram IVA, qual é característica do IVA? Imposto sobre consumo destacado na nota e cobrado no destino. Nunca São Paulo vai permitir que isso se enquadre no Brasil. Isso será apoiado por Minas, Rio e e Rio Grande do Sul. O ICMS, que foi imposto pela ditadura e foi recopiado pela Constituição de 1988, que foi o Serra que fez, o que acontece? Hoje o sistema de tributação no consumo brasileiro é cobrado na origem. Se hoje lá no Ceará o camarada paga 17% em uma televisão, 8% vai bater em São Paulo. Se eu cobro um IVA, esses 17% ficam lá, São Paulo perde 8%. São Paulo está com a linha dada para quebrar, não quebrou ainda porque faz quatro anos que não reajusta os funcionários e passou oito meses sem pagar dívida com uma liminar, dessas aberrações que acontecem no Brasil. Posso até ser surpreendido, mas São Paulo está com a linha dada no nariz para se afogar, vai deixar? Vão criar o IVA que é um mostrengo. Eu crio um IVA no destino, mas pego a receita adicional que der, boto em um fundo para São Paulo, ora, isso é um ICMS.

Quem será o candidato do PDT em São Paulo ano que vem? Marta Suplicy é uma opção?
Vamos dar o tempo dela, não vamos especular isso não.

Lula fez em entrevista ao Uol uma analogia com o filme Central do Brasil, se comparou a personagem da Fernanda Montenegro e disse que o senhor é o menino rebelde que ela tenta ajudar.
Ele não está nada bem porque não entendeu nada do filme ou ato falho, que mais Freud explica do que eu. O personagem da Fernanda Montenegro é uma velha picareta, desonesta, que rouba, recebe dinheiro do povo para escrever cartas , do povo analfabeto mais simples e joga as cartas fora e fica com o dinheiro do povo. Ela estava negociando o corpo do menino, que ia ser assassinado, para vender os órgãos do menino. Esse é o personagem que o Lula assumiu para si e eu seria o menino, ele não está nada bem.

Depois do encontro no Cine Ceará, houve alguma conversa com Fernando Haddad?
O festival Cine Ceará acontece todo ano e eu tenho história de comparecer,ajudei a consolidar o festival e fui ver o filme [A Vida Invisível de Eurídice Gusmão], filme espetacular de um diretor cearense [Karim Ainouz] com a Fernanda Montenegro que é uma querida amiga de 30 anos, minha eleitora inclusive, que o Lula fique sabendo. Ele [Fernando Haddad] senta e quando acaba a solenidade, baixou o escurinho, levantou e foi embora, só quem assistiu ao filme fui eu. A fake news, a versão é o que importa agora. Nos cumprimentamos como sempre.

Mas ele tem procurado o senhor depois da eleição?
Não, nem no dia da eleição, esse povo não gosta muito da verdade, não. Aqui meu telefone, meu sigilo de telefone, se tiver uma ligação dele aqui você pode ficar com meu braço.

Qual sua avaliação sobre Fernando Haddad independente de PT e Lula?
É uma boa pessoa. Agora qual país e democracia do mundo o cidadão que é candidato a reeleição no cargo da principal cidade do país tem 16% apenas dos votos, perde em todas as urnas de São Paulo, da classe pobre, classe médias e dos ricos, é ele próprio escolhido para ser candidato a presidente um ano depois? Lá no Ceará eu ganhei a eleição. Na capital [Fortaleza] onde está o eleitorado mais crítico Haddad foi o terceiro lugar. Veio o segundo [turno], ele [Haddad] tirou 75% dos votos no Ceará. Na terra dele tirou 32% e o Bolsonaro tirou 68% dos votos. Sou eu o problema?

O senhor foi o primeiro governador eleito pelo PSDB. O que tem achado desse novo momento com a ascendência de João Doria?
A história no Brasil se repete como farsa, estou vendo ali o novo Adhemar de Barros, do PRP. Não existe mais PSDB, foi destruído pelo Doria e está organizando nos escombros do PSDB o PRP, um partido dele com base em São Paulo e basicamente nenhuma inserção no resto do país.

Acha que Doria vai conseguir transformar o PSDB?
Eu não consigo ver o governador do Rio Grande do Sul [Eduardo Leite], Tasso Jereissati e Geraldo Alckmin caminhando junto com Doria mais o Frota e Joice Hasselmann. Não consigo ver isso, a não ser que esteja muito enganado. O que estou vendo é o seguinte, o Alckmin com toda a estrutura que tinha perdeu para mim em São Paulo, aparentemente é um quadro respeitabilíssimo. Parece que o problema é com o PSDB, tanto que o Doria fica inventando essas coisas de novo PSBD, todo picareta no Brasil bota novo na frente.

Eduardo Leite apoiou Bolsonaro no 2º turno, acha que foi um apoio diferente do Doria?
Lá no Rio Grande do Sul o Bolsonaro tirou quase 70%. Em Porto Alegre por exemplo eu tirei o segundo lugar. A mim me parece [sobrevivência eleitoral] pelo quadro geral dele, o tipo de pessoa que me parece à distância.

Bolsonaro termina o mandato?
Já dei esse palpite, na minha mente não. De onde vem esse meu palpite? Vem de dois fatos, um a história brasileira, no Brasil moderno só três presidentes terminaram o mandato, Juscelino, Fernando Henrique e Lula. Já é uma regra mais ou menos constrangedora na história do Brasil. Segundo que Bolsonaro não tem treinamento para o antagonismo, todo dia revela, não tem capacidade, ele é paranoico, outro dia deu entrevista patética dizendo que acorda de madrugada chorando, você imagina no começo do governo quando tem a lua de mel e Congresso ajudando, todo mundo querendo ajudar, imagina daqui a pouco quando estourar mesmo o escândalo do Queiroz, o dinheiro na conta da mulher dele, os filhos tudo ali enrolado com milícia, ele próprio enrolado com milícia, tudo isso está ali e a economia jogando de lado.

Acredita que Luciano Huck pode ser candidato em 2022?
A elite brasileira está desesperada atrás de um novo animador de auditório. Se você reparar, a Presidência da República virou lugar para qualquer pessoa, qualquer estagiário, desde que o baronato controle o Banco Central e eles vão exigir do Bolsonaro que ele próprio faça a castração de seu próprio poder, fazendo o estatuto de autonomização do Banco Central. Coisa que aliás o Haddad propôs no programa dele. No Brasil é assim, o PT se diz de esquerda e faz um programa propondo uma constituinte, um negócio completamente sem pé nem cabeça e propõe a autonomia do Banco Central.

Vai se candidatar em 2022 novamente, mas com um discurso menos acadêmico?
Eu sou um velho ganhador de eleições, não é possível fazer essa redução. A explicação é isso, o outro lado teve mais votos. A inclinação da opinião pública naquele momento, de uma polarização que vinha de décadas, era o antipetismo mais tosco, mais claro de ser visto e todo o baronato acabou fechando ali para apoiar. Fui visto como uma pessoa respeitável, tinha a menor rejeição de todos, porém aliado do PT, o que rigorosamente era verdade. Fiquei na contramão do principal trending naquela eleição. Minha questão de linguagem é que não tem lugar para mim nesta briga de preto contra encarnado, nem para ninguém no Brasil. Se a gente deixar: Bolsonaro é um merda, não, merda é você. Fica aí o rebosteio e o país vai para o brejo. Eu sou um velho ganhador de eleições, acabei de ganhar eleições no meu estado porque as pessoas me conhecem. Estou propondo um projeto nacional porque a qualidade desse voto me interessa. Acha que eu não sei se falar em reforma da Previdência na campanha pode gerar incompreensões? Acha que eu não sei se falar em uma nova CPMF com faixa de isenção não pode arriscar porque não tem voto? Tudo bem, o que eu estava fazendo? Aquilo que achava a única forma de atenuar a lógica de impasse do presidencialismo à brasileira, que é você propor antes e portanto fazer das eleições presidenciais um plebiscito ao redor de ideias e não de personalidades. Vou apostar nisso, meu esforço de traduzir isso está sendo todo dia aperfeiçoado, quero achar um caminho, todo mundo entende que no Brasil rico não paga imposto e pobre é que paga. Às vezes quando desco um pouquinho mais vêm me acusar de outra coisa, de pavil curto, de temperamental porque não querem que o povo saiba as coisas.

Acompanhou as eleições na Argentina? Acha que Fernández foi um bom candidato?
Acompanhei tudo desde o princípio. Ele é mais qualificado que a Cristina [Kirchner, ex-presidente e futura vice-presidente da Argentina] sob o ponto de vista de preparo pessoal. Acho que ele está com uma compreensão mais sofisticada da questão, um mark to the past da Cristina não tira da Argentina da tragédia onde ela se encontra. O capital político dele vai durar muito pouco se não tomar providências importantes. Na pré-campanha eu fui contratado profissionalmente para dar uma consultoria para uma empresa de marketing que estava fazendo assessoria, eu estava ajudando a desenhar o programa, por isso mergulhei fundo na questão da Argentina, é uma tragédia, uma tragédia monstruosa. Se eles não fizerem um rumo novo, diferente, é muito difícil que ele consiga se engrenar.

O senhor atuou na campanha de Fernandez?
Não, era na pré-campanha e havia pré-candidatos e eu atendi a uma empresa brasileira que fazia assessoramento para um pré-candidato que acabou não sendo. Acha que pode representar uma nova tendência na América Latina? Quando Maurício Macri foi eleito, ele foi um dos primeiros de direita a assumir no Continente.
Essas pessoas são loucas, estão substituindo a inteligência e a observação empírica por dogmatismo ideológico. Isso é comum no Guedes, o Guedes é um aluno medíocre de Chicago que nunca contribuiu, não sustenta um debate com André Lara Rezende [um dos economistas responsáveis pelo Plano Real em 1994] nem de longe e parou de ler para ganhar dinheiro. Ficou naquele dogmatismo e não percebeu nada que aconteceu mesmo no ideário de Chicago. Hoje o Larry Summers, ex-secretário do Tesouro americano, está falando claramente como uma constatação óbvia, que é observação em vez de uma intoxicação ideológica, que o papel dos juros negativos não está sendo eficaz para tirar o mundo da catatonia econômica e que é preciso agora fazer um movimento fiscal, parece eu falando. Eu falo isso a vida inteira porque eu fui governador, o governador mais popular do país, o governador do oitavo estado brasileiro, que não por acaso é o estado mais sólido financeiramente do país, fui prefeito da quinta maior cidade do Brasil, que fazia três administrações que me antecederam atrasava o funcionários e nunca haviam pagado o 13º salário, saí de lá prefeito de capital mais popular do país para me eleger [governador], ganhado na cidade de Fortaleza em todas as urnas. Não é todo mundo que dá valor isso, mas acho que é por aí que a gente avalia as coisas. Eu ganhei todas urnas em quatro anos tirei 100% dos votos.

Acha que tem essa tendência na Argentina?
Essa tendência é clara porque o neoliberalismo é ideologia ruim vendida como ciência boa. A observação empírica não se sustenta por determinadas flagrâncias, por exemplo a personalidade do capital e seu custo é uma variável global? Evidente que não, no Brasil você desconta uma duplicata a 42% aqui no Distrito Federal, na Ceilândia, e o japonês desconta 2% ao ano. Se botar para competir como o mito neoliberal propõe um com outro com tal assimetria, essa outra economia morre. Você tem outras variáveis, o domínio tecnológico na verdade é o ato moderno de consumo. Você tem hoje problema dentro da Califórnia, um trabalhador do Google não tem mais horário de trabalho, não tem mais remuneração fixa e ele é pago para ficar deitado em uma rede e ter um insight, desce e vai comer um sanduíche que vai ser servido por imigrante mexicano ilegal, que não ganha nenhum um salário mínimo, imagina isso internacionalmente? A China é só um componente explosivo, todo vanguardismo do capitalismo, está pensado isso, o capitalismo tende ao oligopólio.

Esses candidatos de esquerda podem se replicar em outros países na América Latina?
O que é ser de esquerda? O PT pode se dizer de esquerda? O que o PT faz, qual a economia política do Lula? Qual é a diferença da economia política do Lula para do Macri? Para do Pinera [presidente do Chile]? Ali tem um componente, puro consenso de Washington, políticas sociais compensatórias para amenizar o caminho. Tem uma freada nas privatizações, uma diferença, sou honesto intelectualmente, deu uma freada nas privatizações, ok, fez uma imensa inversão em direção aos pobres com políticas sociais compensatórias de massa, tirou a fome do lado dos brasileiros, que não é pouco, mas isso aqui tudo é neoliberalismo, não tem um projeto de país, a carga tributária brasileira onera os pobres depois de 14 anos de dita esquerda.

O Chile chegou a esse colapso devido ao que o senhor chama de neoliberalismo?
O Chile depende, como o Brasil, excessivamente de commodities. No caso do Chile com um portfólio de commodities muito restrito, basicamente o cobre, fruta e pesca. Isto daqui não paga eletroeletrônico, química fina e bens de capital. As populações mundiais todas aspiram a um consumo moderno. O que o Brasil está fazendo com Lula, PT, Fernando Henrique, com todo mundo? Está destruindo a indústria na ilusão que vamos pagar nosso modo moderno de vida com commodities. Qual é a característica das commodities na história da humanidade sem falta nenhuma? Só quem não quer ver é burro, cego ou mau caráter. As commodities oscilam de preço. O Lula pagou essa farra do consumo vendendo petróleo a 110 dólares, minério de ferro a 190 dólares. Quando a Dilma é derrubada, o minério de ferro estava sendo vendido a 38 dólares e o petróleo a 30 dólares. Qual o problema da Venezuela? Monocultura do petróleo. Por que a tensão na Venezuela desacelerou? Porque o petróleo estava em alta e desacelera a crise venezuelana. Sabe quanto custa um litro de gasolina na Venezuela? Dois centavos, três. Puro populismo, é de esquerda? Esquerda é o cacete, tudo um bando de mentiroso, demagogo, caudilho que não tem a menor compreensão estratégica e quer que o povo estabeleça uma dependência personalista. É o velho caudilhismo sul-americano, o que tem de esquerda pelo amor de Deus?

Qual a saída para a crise do Chile?
Eles foram longe demais. No Brasil estamos indo para o mesmo rumo estratégico. Eles vão ter que fazer uma questão fiscal grave, corrigir um problema fiscal e inflacionário com desdobramento desse fundo do poço que não se atingiu ainda porque as concessões apressadas que o governo está fazendo com medo da rua não guarda coerência com as contas. Vão ter que fazer uma contribuição patronal na Previdência, o Guedes queria fazer sem contribuição patronal, vai ter que fazer contribuição patronal e subir imposto.

Como avalia a crise entre Jair Bolsonaro e PSL?
Bolsonaro é um despreparado paranoico. Uma característica do paranóico é brigar com sua circunstância, é ver o inimigo do seu lado. Ele é um despreparado completo e paranoico.

Alguns deputados do PSL afirmam que não têm contato com o presidente Bolsonaro, seria isso a causa?
Ele tem horror a isso. Fui colega dele na Câmara, ninguém cumprimentava o Bolsonaro porque ele tem horror, é avesso à convivência com as pessoas. Eu chegava, me comunicava com ele, [Bolsonaro] dizia que tinha votado em mim, tinha um gabinete a 50 metros, 30 metros do meu, passava na minha sala para me perguntar as coisas. Bolsonaro é um paranoico, ele não acreditava… Um cara como eu, todo dia acordo e: ‘porra, como elegeram esse cara?’.

Como vislumbra o bolsonarismo daqui a 10 anos?
Essa força vai estar pesada no Brasil e ela está sendo já rivalizada com Huck, Doria e esse Witzel [governador do Rio de Janeiro]. O Huck está melhor assessorado porque está percebendo que é necessário dourar a pílula. Toda declaração ele fala assim: ‘a política econômica está correta’. Depois começa a falar que o país tem desigualdade, como se a desigualdade não fosse produto daquilo que ele defende É isso, o problema de botar estagiário na Presidência da República.

Quem deve ser o candidato do centro? Huck, Doria, o senhor? Acha que consegue atrair o DEM e partidos de esquerda na próxima eleição?
Deus é quem sabe, essa travessia do Rubicão, assim como aquela do Júlio César, é meio solitária. Eu tenho que provar que sou viável, tenho que atravessar o rio e correr os riscos sozinho.

DEM e outros partidos do Centrão ficaram entre o senhor e Alckmin na última eleição, mas decidiram pelo Alckmin.
Dancei na curva, pronto, é isso aí. Mas eles fizeram uma aposta errada [Ciro teve quase o triplo de votos de Alckmin no primeiro turno da eleição presidencial de 2018], agora é outra data com as lições de ontem. Tenho que ter os meus 15% e tal, com o PDT, isso aqui é cacife, vamos conversar, senta aqui que tem 15 milhões de pessoas olhando para mim, quanto que isso vale aqui nesta mesa?

O diálogo com ACM Neto e Maia é nesse sentido de apoio eleitoral?
Temos as eleições municipais, nossa macro diretriz é lançar candidato próprio do PDT nas grandes cidades, capitais e marcar o campo. Em princípio não faremos aliança com o PT. Estamos avançando e por exemplo em Salvador estamos conversando com o DEM.

No Rio de Janeiro pode apoiar Eduardo Paes?
No Rio de Janeiro vamos apoiar Marta [Rocha, pré-candidata pelo PDT], nossa candidata. Eu duvido que Eduardo Paes seja candidato.

Ele é próximo do senhor?
É meu amigo de mil anos. Tem nada a ver com DEM. Eduardo Paes, só para ver como as coisas são, Eduardo Paes era deputado federal agressivo na CPI dos Correios, que era a CPI do Mensalão, tinha um requerimento para gente chamar o filho do Lula. Todo dia, sete horas da manhã, tinha reunião com Lula, o Lula chorou e tal. Ele disse que me viu chorando, também vi ele chorando muitas vezes e uma delas foi essa, não queria ser convocado [o filho] para CPI. Eu percebi que aquilo era o limite, liguei para algumas pessoas e disse: ‘é daí para trás’. Uma das pessoas era Aécio Neves, que era governador de Minas Gerais. ‘Aécio, é daí para trás’. ‘Ciro, fico feliz que você tenha ligado porque também estou achando que está passando do limite e tal, mas ninguém conversa’. ‘Estou te dizendo que é daí para trás, não vamos aceitar e vamos tocar fogo no país se forem para cima do Lula com golpe. ‘Não, vamos agir e tal, você tem disponibilidade?’. ‘ Tenho’. Mandou um avião me buscar aqui, em Brasília, eu ministro [da Integração Nacional], mandou um avião buscar Eduardo Paes, deputado federal, e Gustavo Fruet, deputado federal, dois membros da CPI, e ele mandou buscar. ‘É daqui para trás’. O pau quebrou no hangar do governo de Minas, em toda Pampulha [bairro de Belo Horizonte]. ‘Olha garoto, vocês estão pensando o que, rapaz? Vão tocar fogo no país, ninguém nunca mais governa esse país. Vocês são loucos? É daí para trás. Vai estudar história, olha o que aconteceu com Getúlio, não vão fazer isso com Lula, mas nem a pau, Juvenal. E conseguimos tirar o requerimento.